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星屑醫生 | 15th Jan 2009, 13:00 PM | 香港感情

看見大家對前兩篇的反應,給了我勇氣去再下一成。不過最好有家長指引才好讀這一篇。

我說「保護,絕不等於鼓吹」... 慢著,為甚麼不能鼓吹?

若要反對,請態度一致點 
選擇性執法
性「牛皮癬」
為甚麼不能鼓吹?

若要反對,請態度一致點

根本大多數人都知道,思考社會問題,從來都不應該單從某個觀念出發。老實說,基督信仰定義的最大「罪」,肯定是「除耶和華以外,竟有了別的神」。實在連創造天地的主宰都不認了,其他罪還算得上甚麼。若然我們基督徒真的想為主忠心以至於死,可能真應該考慮一下,呼籲眾人拉大隊到立法會門前和平靜坐,表達我們那一神獨大的訴求。

甚至更應該反對任何無神論的意識形態。

 

「牛皮癬」

特別是華人教會,對於有關「性」的罪惡簡直成了比敏感更嚴重的「濕疹」,甚至結成「牛皮癬」:拗不得,甚至連碰也碰不得。之所以會這樣,除了出自幼承庭訓的主日學教導以外,想必更因為受著我們那根深蒂固的華人文化:三綱五常三貞九烈三從四德等觀念的嚴重影響。

而在一眾和性有關的「罪」當中,又以同性之間的性行為最為人口誅筆伐。

這一次事件,好明顯就是看「同性戀的罪」比「暴力的罪」大。因此為免將來反對同性戀合法結合的防線失守,現階段才要這樣寸土必爭,專心得要連對付「暴力的罪」會給拖延也在所不惜。

 

選擇性執法

我反而留意到一個耐人尋味的現像,就覺得,我們其實經常選擇性執法,選擇罪,更選擇反對的對象。在一眾罪惡(最簡單可以想十誡或七宗罪:驕傲、 憤怒、妒忌、不貞潔、貪食、懶惰和貪婪)之中,教會獨獨對於那些有關「性」的罪零舍敏感。

舉例說,若有人行賄被捕,教會一般都會表示關心(或漠不關心),當他刑滿出獄,大家都會接待他,甚至盡量提也不要提。相反若是有人奉子成婚,你就會發現人人都曉得各就各位、自動自覺,手執石頭準備扔的了。

你們知我閒來無事就會胡思亂想,夜闌人靜的時候就會想:到底我們以甚麼作為準則,去決定應該對某些罪惡包容、決定某些教條經已過時,而同時又決定對某些罪惡深痛惡絕呢?為免複雜化,在這裡只嘗試單單比較有關「性」的罪。

耶穌明明親口說:

太 19:9 「我告訴你們,凡休妻另娶的,若不是為淫亂的緣故,就是犯姦淫了;有人娶那被休的婦人,也是犯姦淫了。」

我現在倒不覺得有哪間教會會千方百計阻止會友離婚或再婚,會不停在他們耳邊說責備的話,要他們站在講台上對著所有人認罪悔改,罵他再婚就是令自己一生陷在罪惡裡。更徨論禁止離婚再婚者如常聚會如常敬拜了,反而仍見得頗會為再婚的男女高興並祝福他們白頭到老。身為聖公會會友的查理斯王子就是人辦,這是因為現在實在太多人離婚再婚,社會早已不再對離婚再婚表現得大驚小怪,所以亦越來越隻眼開隻眼閉?

然而當與同性戀問題並排思考的時候,我就解不通了。為甚麼會選擇性執法?算不算偏頗不公?倒過來說,若果能用平常心看待作為「姦淫罪」之一種的離婚與再婚,那麼對於其他所謂的性罪惡,我們基督徒是否又應該心裡寬容多一點呢?

我自己覺得,個人的罪,還是由得他自己向上帝交代最好。其他人,則應盡量令結果變好。(雖然各人如可定義好,又會產生別的歧義...) 

 

為甚麼不能鼓吹?

有時觀念之所以存在,與習慣有很大關係,天天如是,人人如是,也就自自然然如是了。不如這一刻就嘗試挑戰自己,大膽少少,抽身離開信仰一會,撇除別人灌輸給你的二手觀念,以一般市民(非基督信仰者)的角度想想,姑且站在一旁看一看:有甚麼理由不能鼓吹同性戀?

請別對我說那些有害人類繁衍的鬼話。一來,守獨身就是最有礙人類繁衍了;二來,這世上,人一早經已太多,若然多些人結婚而不生育,或同性伴著終老,反而對人類整體的存活更有好處。

請別對我說甚麼傷風敗德、鼓勵濫交甚至就會很多人出來做鴨這種鬼話。這些指控都不是同性戀獨有的:要嚴格地說傷風敗德,若你夠保守,男女婚前性行為也同樣傷風敗德。論到濫交,你身邊總有一個異性戀「滾友」在左近。其實來到今時今日,這種論點我真是懶得駁斥了... 只想說,若你沒有也無法用這些理由去反對異性戀,就不應用這些理由去反對同性戀

也請別對我說甚麼會令愛滋漫延的鬼話。醫生告訴你,無論同性或異性性行為,只要是「不安全的性行為」就有機會傳播愛滋。除此以外還有乙型肝炎病毒(導致肝癌)、人類乳頭瘤病毒(導致子宮頸癌)和林林總總的STD (sexually transmitted disease),也就是性病了,真是不可不防哪。

結果是我再想不到其他所謂不能鼓吹的理由。我人好開明的,大家不妨告訴我。

之前兩篇中也提出了我的思考和疑問:怎樣才叫做鼓吹?非刑事化了、攔阻減少了、危險給保障了,都不應直接理解為鼓吹。而甚麼可以鼓吹,甚麼又不能鼓吹?若說 SM 不應鼓吹因為有傷身體(實在有規範的 SM 根本不是暴力!),那麼奧運一眾項目當中,即使安全極也有不少會令身體變形(請讀梁煥松 Chris 的這一篇,我作為偏激的人,這篇文章深得我心...),體操一錯腳更分分鐘會癱,賽車一撞分分鐘大爆,攀山一失足就肯定粉身碎骨了。那麼體育活動是否不應鼓吹?

然後當電視轉播澳門大賽車的時候,豈不應理解為「鼓吹危險活動」!?

我們知道這世上有些活動可以鼓吹,有些不能,只怕是「主流之爭」的結果,是「話事權鬥爭誰勝誰負」的問題吧了。

如同其他所有觀念一樣,你喜歡,你贊服,你覺得好,只要不違法,都有權向別人推薦。真正「好」的東西照道理就會吸引多些同好,然而無論那事是如何「不好」,也總有所謂的癖好者。大膽想想:若然男孩玩娃娃可以,奇裝異服也可以,易服又為甚麼不可以「鼓吹」?(胡思亂想:改了一個女人名對那個男人的影響也很大!)自然療法甚至中醫學中有所謂「尿療法」,日本更有「大便炒蛋」的店... 吃屎吃尿夠「不好」了吧!喜歡吃這些東西的人叫 corpophage,他們雖然怪,但仍然同樣有集會結社,與及向別人推介他們理念的權利和自由。

天體活動就是很好的例子。身為中國人的香港人說政府絕不應開設天體海灘,就怕會鼓吹色情風氣!希臘人卻覺得完全無問題,更知道天體海灘有助旅遊業而不會影響所謂的社會風氣,他們倒是很積極地鼓吹呢。

當然凡事都要有適當規範(暫不理所謂適當規範是否也權力鬥爭的結果),總之攝取足夠維他命 A 也是好事,但吃得多也會肝衰竭;上網當然算不得壞事,然而仍要提防上得太多而成癮。然而若說:「你們可以存在,但不可以鼓吹...」我覺得這也是不能接受的社會規範(等於說你們可以遊行,但不可以多人),就擔心會給利用成為剝削政治權利的理據。

凡事都可以討論,也絕對應該討論。開放點想吧,實在基督教夠好的話,聖靈在這世上運行,自然會有越來越多人受吸引而成為主耶穌的信徒,這世界,自然會變得更合基督的理念。上帝有心意,更大有能力!才不須我們枉自粗心,甚至枉作小人。

我更怕自己成為絆倒人的石。

路 17:2 耶穌又對門徒說:「絆倒人的事是免不了的;但那絆倒人的有禍了。

就是把磨石拴在這人的頸項上,丟在海裡,還強如他把這小子裡的一個絆倒了。

你們要謹慎!若是你的弟兄得罪你,就勸戒他;他若懊悔,就饒恕他。倘若他一天七次得罪你,又七次回轉,說:『我懊悔了』,你總要饒恕他。」

弟兄一天七次做錯,又七次say sorry,我真懷疑他是否有誠意... 耶穌仍說總要饒恕他,可見這段經文針對的不是「處理罪」的問題,卻是「接納人」。至於所謂的絆倒,不是指令其他人犯罪了,卻是指阻礙別人去認識上帝、歸回上帝吧。


[45]

只是希望社會更開明,連帶政治也會更開明。

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[引用] | 作者 搬屋 | 3rd Aug 2009 12:35 PM | [舉報垃圾留言]

[44]

[引用] | 作者 佳人在何方 | 29th Jul 2009 11:26 AM | [舉報垃圾留言]

[43]

[引用] | 作者 信達 | 7th Jul 2009 00:37 AM | [舉報垃圾留言]


[41]

這個世界應該是和平存在的!!


[引用] | 作者 女孩這才走了 | 29th Jun 2009 11:09 AM | [舉報垃圾留言]

[40] Re: aurora
aurora :

其實我覺得同性戀不是真的被鼓吹,就會真的變GAY呀? 如果有那麼容易,那為何在鼓吹異性戀的這個社會,還有那麼多同性戀人士在? 三藩市夠多同性戀;外國也有不少同性戀的活動....難道住在那裡的人就會易些當同性戀?
性取向不會如此兒戲吧....哪來鼓吹不鼓吹個甚麼...



對,這也是我所想,只是希望社會更開明,連帶政治也會更開明。支持你啊

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[引用] | 作者 dicky | 18th Jun 2009 17:29 PM | [舉報垃圾留言]

[39] lenny

great and very interesting post, with good and positive information, good luck!


[引用] | 作者 healthy | 27th Feb 2009 19:40 PM | [舉報垃圾留言]

[38] Re: 過客
過客 :
Gabriel :
aurora :
其實我覺得同性戀不是真的被鼓吹,就會真的變GAY呀? 如果有那麼容易,那為何在鼓吹異性戀的這個社會,還有那麼多同性戀人士在? 三藩市夠多同性戀;外國也有不少同性戀的活動....難道住在那裡的人就會易些當同性戀?
性取向不會如此兒戲吧....哪來鼓吹不鼓吹個甚麼...
同理如果真係鼓吹到,就一早無哂同志,個個都可以愛異性。
性傾向唔係話想改就改,中間有好多因素形...
同性戀可以存在但不可鼓吹,也是出於同性戀是罪的前設。因此只應存在信徒圈子裡,卻不應放諸社會而當皆準。

這又回到問題的開端,這社會,基督徒的立場從來不是主流,因此特別在立法這種問題上,不能只單單從基督徒的觀點思考問題。

星屑醫生
[引用] | 作者 星屑醫生 | 30th Jan 2009 23:32 PM | [舉報垃圾留言]

[37] Re: Gabriel
Gabriel :
aurora :
其實我覺得同性戀不是真的被鼓吹,就會真的變GAY呀? 如果有那麼容易,那為何在鼓吹異性戀的這個社會,還有那麼多同性戀人士在? 三藩市夠多同性戀;外國也有不少同性戀的活動....難道住在那裡的人就會易些當同性戀?
性取向不會如此兒戲吧....哪來鼓吹不鼓吹個甚麼...

同理如果真係鼓吹到,就一早無哂同志,個個都可以愛異性。
性傾向唔係話想改就改,中間有好多因素形成。

路經此地,想回應一下aurora和blog主。

aurora,鼓吹,我覺得是鼓勵和吹棒中不帶強逼的意思。所以在鼓吹異性戀的世界自然不會"個個"都愛異性了。但是鼓吹不等於沒有影響力。

我認為假設同性戀被鼓吹,很可能會出現以下的情況:

1。原來是異性戀的人可能會因此嘗試同性戀的滋味。
2。讓雙性戀的人數爭多。(嘗試後又喜歡上)
3。出現Peer Pressure的效應。

無論人最終的性取向如何,在同性戀被鼓吹的環境下都增加了人犯下同性戀罪的機會。這個應該是基督徒不願意看到的,所以基督徒會反對鼓吹同性戀。

blog主:
環境確實會影響人(孟母三遷)。鼓吹是在創造那樣的環境/價值觀去影響別人。所以blog主覺得"可以存在但不能鼓吹"是一種不能接受的道德規範,我是不太同意的。鼓吹,是認同這種價值觀而希望影響別人去接受。讓自己不認同的價值觀存在,可能是出於包容。包容是為了社會和諧,讓更多人接受自己不認同的價值觀是另外一回事了。。。


[引用] | 作者 過客 | 27th Jan 2009 11:06 AM | [舉報垃圾留言]

[36]

看見你這一句"我更怕自己成為絆倒人的石",很有同感,身為基督徒面對教會和社會聲音拉扯,實在不知該如何應對,在這個問題上各家在叫囂,根本沒有討論,也看不見像基督樣式的愛。
願神給我們更多智慧。

路過的基督徒


[引用] | 作者 Florence | 23rd Jan 2009 00:30 AM | [舉報垃圾留言]

[35]

難得Jeff兄咁有心機寫咁多篇文章以正視聽, 在此工作量高峰期中仲得閒和班「道德佬」周旋, 實在難得,敬仰敬仰!

思想不開放的人, 根本聽不入意見, 和他們討論, 實是浪費氣力!


[引用] | 作者 George | 18th Jan 2009 16:58 PM | [舉報垃圾留言]

[34]

其實事實係. 無論你地虔誠與否. 天國都冇你地既位置.

(連自己信的神的名都不知道. 連他的語言都不懂說..笑)


[引用] | 作者 某路人 | 18th Jan 2009 16:56 PM | [舉報垃圾留言]

[33]

有時認為, 垷在的基督教, 已經變質了。
特別是當政治和宗教的交集太多的時候, 總令人覺得那些把政治和宗教混在一起的信徒, 反而是令無宗教信仰的人卻步的罪魁禍首。他們的言論實在令人反感...


[引用] | 作者 | 18th Jan 2009 14:28 PM | [舉報垃圾留言]

[32]

真愈來愈不了基督教基要主義~~


[引用] | 作者 花蓮 | 17th Jan 2009 16:38 PM | [舉報垃圾留言]

[31] Re: 星屑醫生
星屑醫生 :
exactly! 方老師不用上課?

當然要,只是我可以一邊工作一邊上網而已……
(畀人發現左添 :P)


[引用] | 作者 方潤 | 17th Jan 2009 14:08 PM | [舉報垃圾留言]

[30] Re: 路人乙
路人乙 :
我唯一的問題是:
為甚麼那一部份的基督徙要覺得大家要跟隨他們的道德標準?
為甚麼他們的道理要是所有人的真理?
點解佢地唔識尊重其它同住在地球的人呢?
好希望佢地睇下厘本書…
http://wongduckie2.blogspot.com/2008/11/100.html
大家只是共同使用地球罷了…
我也是這樣想,對所有人來說,要考慮的應該是普世價值。(雖然這所謂的普世,還真難介定... 所以誰來定這普世價值,就是權力鬥爭。)

星屑醫生
[引用] | 作者 星屑醫生 | 17th Jan 2009 12:27 PM | [舉報垃圾留言]

[29]

我唯一的問題是:
為甚麼那一部份的基督徙要覺得大家要跟隨他們的道德標準?
為甚麼他們的道理要是所有人的真理?

點解佢地唔識尊重其它同住在地球的人呢?

好希望佢地睇下厘本書…

http://wongduckie2.blogspot.com/2008/11/100.html

大家只是共同使用地球罷了…


[引用] | 作者 路人乙 | 17th Jan 2009 11:34 AM | [舉報垃圾留言]

[28]

emotion

吓!李學斌?

有線:怒人甲乙丙.


[引用] | 作者 超人 | 17th Jan 2009 02:05 AM | [舉報垃圾留言]

[27] Re: aurora
aurora :
其實我覺得同性戀不是真的被鼓吹,就會真的變GAY呀? 如果有那麼容易,那為何在鼓吹異性戀的這個社會,還有那麼多同性戀人士在? 三藩市夠多同性戀;外國也有不少同性戀的活動....難道住在那裡的人就會易些當同性戀?
性取向不會如此兒戲吧....哪來鼓吹不鼓吹個甚麼...

同理如果真係鼓吹到,就一早無哂同志,個個都可以愛異性。

性傾向唔係話想改就改,中間有好多因素形成。

Gabriel
[引用] | 作者 Gabriel | 17th Jan 2009 00:50 AM | [舉報垃圾留言]

[26] Re: 李學斌
李學斌 :
星屑醫生 :
讀你的留言N次,仍未整理好思緒去回你的話,想不到一早起來洗個澡,忽然有點idea。

不必著急,我寫的東西往往篤眼篤鼻,是要刺激對方捨率取詳。太快想到了的東西往往不紮實,只要你沒有看到眼冤或發怒,那慢慢消化印證,會較有益。
1. S.M. 如果要求雙方皆自願,又要有助維擊關係,那就要滅亡了。為何你要美化這種行為呢?是統計現象?是對個別個案、文本的詮繹?是你本身引取覆行的想法?
「我可...

忙,別的不回,只說,對於SM,無法與你達成相近的看法。

星屑醫生
[引用] | 作者 星屑醫生 | 16th Jan 2009 20:22 PM | [舉報垃圾留言]

[25] Re: 星屑醫生
星屑醫生 :
讀你的留言N次,仍未整理好思緒去回你的話,想不到一早起來洗個澡,忽然有點idea。

不必著急,我寫的東西往往篤眼篤鼻,是要刺激對方捨率取詳。太快想到了的東西往往不紮實,只要你沒有看到眼冤或發怒,那慢慢消化印證,會較有益。

1. S.M. 如果要求雙方皆自願,又要有助維擊關係,那就要滅亡了。為何你要美化這種行為呢?是統計現象?是對個別個案、文本的詮繹?是你本身引取覆行的想法?

「我可以鞭打你嗎?」「嗚嗚嗚,不行…請大力點…再大力一點……」這種劇本真是爛到不行。如果你真是從事過研究,至少會對癖好者傾向表裏不一,癖好生成也有一些近似的過程,得經過若干爆發點、誘導、抵抗和屈服。如果這些特質被「規範」清理排除,那還有沒有 S.M. 呢?

進一步來說,被社會邊沿化,乃至反社會,是少眾的苦難所在,卻又是他們所追求,所捉摸得到的抒放位、去蕪存菁的策略。其他人反對他們,是他們建立自我感覺所不可或缺的元素。

容我尖銳些說,一旦「特行獨立」被容許了,唯有向更極端邁進,陷入更大的危險。不單包容者失範,被包容者一樣失範,這叫做進退失據。

2. 你沒看過 HM ,我也沒有意思越帶越開,該比喻的意思你收到了就好。我就針著你那句為甚麼不能鼓吹,既然你說「不應將之理解為鼓吹」,即了解為甚麼不能鼓吹了,mission accomplished.

3. 收斂是溝通方則之一。點到即止,遇著執迷者四兩撥千斤,不是人人都可以當頭捧喝而頓悟,唔小心會釀成宿怨敵對,無助增進理解。

對自己而言也是。學而不思則罔,思而不學則殆。知道收斂,就是要檢察新學新想的,跟要宣揚要辯證的,到底是否合適。不是你自己感覺良好就行,但好歹,你說完了寫完了再看一遍,感覺良好嗎?那麼好你幹麼自己不正在做?

有多少東西,我就沒法子寫下來了,只能跟熟人講。不是假話,而是我得摸索對方受得了甚麼,程度不夠的人,反而會把握了我那些粗漏和無心之失,不好玩。


[引用] | 作者 李學斌 | 16th Jan 2009 20:00 PM | [舉報垃圾留言]

[24] Re: Irene
Irene :
我愈來愈不了基督教基要主義。每次逛基督教書店,它們賣的書內容除了一味讚揚主的神蹟外,就只有踐踏其他和原教旨有所衝突的事物(包括其他宗教、其他非基督教國家)的份兒。尤其是反同性戀的書,內容永遠都是提着「同性戀比較容易作暴力行為、侵犯兒童、反異性戀」......那些作者有看過報紙和電視嗎?這世界經常發生小孩被異性大人侵害、男人打女人的事情,又不見他們去反對異性戀!?!而且他們沒聽過同性戀者為異性戀者解...
你別說,我還真和你有近似的感覺... 近代教會多了照顧個人感受的宣洩,面對文化、意識形態等發展,有點進退失據。

星屑醫生
[引用] | 作者 星屑醫生 | 16th Jan 2009 18:51 PM | [舉報垃圾留言]

[23]

我愈來愈不了基督教基要主義。每次逛基督教書店,它們賣的書內容除了一味讚揚主的神蹟外,就只有踐踏其他和原教旨有所衝突的事物(包括其他宗教、其他非基督教國家)的份兒。尤其是反同性戀的書,內容永遠都是提着「同性戀比較容易作暴力行為、侵犯兒童、反異性戀」......那些作者有看過報紙和電視嗎?這世界經常發生小孩被異性大人侵害、男人打女人的事情,又不見他們去反對異性戀!?!而且他們沒聽過同性戀者為異性戀者解決兩性煩惱而推出的電視節目Queer Eye書籍搞定女人、搞定男人嗎?如果是因為生育問題而大罵同性戀者淋電油放火的話,拜託那些基要派看清楚這受到嚴重污染的地球吧!如果科技發達的地方的人們再生多一、二個小孩,都會令地球再承受更多污染!

我絕對接受教徒以耶穌的愛心去辦慈善的事,但我絕不接受基要派手持十字架到處亂插人!如果香港被基要派統治,可能不但不比現在的特區政府/中共政府好,反而會變成和小說“The handmaid’s tale”裡的基列共和國一樣病態恐怖!


[引用] | 作者 Irene | 16th Jan 2009 17:51 PM | [舉報垃圾留言]

[22] Re: 路過
路過 :
星屑醫生 :
這說法又太籠統,說服力不強。研究聖經要上文下理文化背景各樣各樣對象立場敘述手法法象徵意義都要思考。
新派神學院的解經方法很多種,在說反...
The trouble is, as always is the case, that people will take whatever favors their points of arguments, and in most case, ...
我明,我不是罵他。哈,只是我自己也是會quote對我有用的聖經來支持自己的其中一個!

1. 搶著要釋經是歷世共有的問題,難怪,誰有權釋經誰就能弄權嘛!

2. 我和弟兄姊妹也有討論,循環論證等問題常在基督徒發生。就是信有神,因為聖經這樣說。習慣了凡要爭拗問題,就選對自己有利的來quote。

星屑醫生
[引用] | 作者 星屑醫生 | 16th Jan 2009 17:24 PM | [舉報垃圾留言]

[21] Re: 星屑醫生
星屑醫生 :
這說法又太籠統,說服力不強。研究聖經要上文下理文化背景各樣各樣對象立場敘述手法法象徵意義都要思考。

新派神學院的解經方法很多種,在說反...

The trouble is, as always is the case, that people will take whatever favors their points of arguments, and in most case, quoting out of context.

The points raised by grumpy had been avoided by the clergy. I am sure he does not mean to endorse these two controversies. I guess he was trying to discourage other people quoting the bible in whatever way suits their purpose best.


[引用] | 作者 路過 | 16th Jan 2009 16:54 PM | [舉報垃圾留言]

[20] Re: grumpy
grumpy :
我最怕ge野就係d人引經據典話聖經點樣點樣﹐如果有人有樣學樣話下面呢d野又點反駁呢﹕
如果依據創世記上帝做亞當﹑夏娃為人類祖先來鼓吹亂倫又點辦﹖
如果再依據創世記上帝用洪水屠殺人類來justify種族清洗又點辦﹖
做人不要太迷信﹐不要一本通書睇到老。
這說法又太籠統,說服力不強。研究聖經要上文下理文化背景各樣各樣對象立場敘述手法法象徵意義都要思考。

新派神學院的解經方法很多種,在說反對的同時,也可去了解一下。這樣說反對就更言之成理了。

星屑醫生
[引用] | 作者 星屑醫生 | 16th Jan 2009 16:21 PM | [舉報垃圾留言]

[19]

我最怕ge野就係d人引經據典話聖經點樣點樣﹐如果有人有樣學樣話下面呢d野又點反駁呢﹕

如果依據創世記上帝做亞當﹑夏娃為人類祖先來鼓吹亂倫又點辦﹖

如果再依據創世記上帝用洪水屠殺人類來justify種族清洗又點辦﹖

做人不要太迷信﹐不要一本通書睇到老。

grumpy
[引用] | 作者 grumpy | 16th Jan 2009 15:13 PM | [舉報垃圾留言]

[18] Re: 老死C
老死C :
星屑醫生 :
方潤 :心齋 :又,其實醫生的推論中犯了許多Red Herring的謬誤, 如「情況不單只在事件A中出現, 所以A沒有問題.」照這樣的推論,不單吸毒危毒健康,其實吸煙也危害健康,所以是不是吸毒就沒有問題?...不同意,他有說同性戀「沒有問題」嗎﹖我看不到。他針對的只是,為何同樣是「罪」,教會接納了犯其他罪的人,但偏偏針對同性戀﹖exactly! 方老師不用上課?

小心了.神棍會撲出...

他的白色恐怖論是要討論下的。
這次我又不怪心齋,關於那點,第一版本是有點寫得不清不楚。現在叫改得好d,anyway,blog 比專欄強在於它的持續生命,討論未死,文章就未死。

星屑醫生
[引用] | 作者 星屑醫生 | 16th Jan 2009 12:01 PM | [舉報垃圾留言]

[17] Re: 星屑醫生
星屑醫生 :
方潤 :心齋 :又,其實醫生的推論中犯了許多Red Herring的謬誤, 如「情況不單只在事件A中出現, 所以A沒有問題.」照這樣的推論,不單吸毒危毒健康,其實吸煙也危害健康,所以是不是吸毒就沒有問題?...不同意,他有說同性戀「沒有問題」嗎﹖我看不到。他針對的只是,為何同樣是「罪」,教會接納了犯其他罪的人,但偏偏針對同性戀﹖exactly! 方老師不用上課?

小心了.神棍會撲出來大談slippery slope理論,說難道接受了離婚就要接受殺人放火?

比較好的說法是同性戀對社會的影響根本沒有超過其他已被(不情不願地)接納了的”罪”,為甚麼要偏偏針對同性戀?

但說實話,這批神棍若回到二百年前,也會反對廢除奴隸制的.所以對這些人,除了打擊,還是打擊.寄塵說這是白色恐怖,我不明白,我無權無勢,他們坐擁大筆香油,他們要覺得恐怖?


[引用] | 作者 老死C | 16th Jan 2009 11:31 AM | [舉報垃圾留言]

[16] Re: 方潤
方潤 :
心齋 :
又,其實醫生的推論中犯了許多Red Herring的謬誤, 如「情況不單只在事件A中出現, 所以A沒有問題.」照這樣的推論,不單吸毒危毒健康,其實吸煙也危害健康,所以是不是吸毒就沒有問題?...
不同意,他有說同性戀「沒有問題」嗎﹖我看不到。
他針對的只是,為何同樣是「罪」,教會接納了犯其他罪的人,但偏偏針對同性戀﹖
exactly! 方老師不用上課?

星屑醫生
[引用] | 作者 星屑醫生 | 16th Jan 2009 10:53 AM | [舉報垃圾留言]

[15] Re: 心齋
心齋 :
又,其實醫生的推論中犯了許多Red Herring的謬誤, 如「情況不單只在事件A中出現, 所以A沒有問題.」照這樣的推論,不單吸毒危毒健康,其實吸煙也危害健康,所以是不是吸毒就沒有問題?...

不同意,他有說同性戀「沒有問題」嗎﹖我看不到。
他針對的只是,為何同樣是「罪」,教會接納了犯其他罪的人,但偏偏針對同性戀﹖


[引用] | 作者 方潤 | 16th Jan 2009 10:19 AM | [舉報垃圾留言]

[14] Re: 李學斌
李學斌 :
星屑醫生 :
SM的規範?你要找的話,大把網頁大把書可以找得到,我無需要在這裡給你link吧。

那正是偽論。每一個所謂的規範就是相對於評論者和行使者。
如果你不知甚麼是 Hanging Man ,就想象一下耶穌被釘在架上而又未死的狀況。有些人就愛用鈎穿透自己的身體,吊起蕩來蕩去,找尋極限中的刺激。在一些 HM Club 而言,每一個動作都是極規範的,但 HM 的宗旨卻是在於把規範推得更前。兩年前...


讀你的留言N次,仍未整理好思緒去回你的話,想不到一早起來洗個澡,忽然有點idea。

1. 有點明你說的「規範」。我估大家對規範的理解有點落差,或根本是我用詞不準。我想指SM的規範主要是有關態度和自願性,例如出於兩個人的你情我願和對二人關係維護的彼此貢獻。至於怎樣做,「有幾激」,倒無必要規範。

簡單點說,也找個比較入得屋的例子:釘環是傷害身體的同時,也可理解為改造身體。若一個人自願改造身體,無論甚麼程度,小如釘環,中如整容,大如變性,其他人也無立場去反對他吧。

2. 你的hanging man 是好例子,我想到的是,世上很多活動都是不斷探求極限,在過程中把極限推前。hanging man如是,Xgame如是,賽車如是,攀珠峰如是,奧運也如是... 奧運叫做比較安全,卻也令運動員的身體有變形。Hanging man 最多也是撕裂乳頭吧,這只不過是皮外傷,更厲害的SM 是撕裂括約肌,反而體操一錯腳就分分鐘癱,賽車一撞就分分鐘爆,攀山一失足就肯定粉身碎骨了。

然後電視轉播澳門大賽車的時候,我應不應將之理解為鼓吹危險活動?這世上有些活動可以鼓吹,有些不能,可能是「主流之爭」的結果,是「權力」問題吧了。

3. 至於你所謂的虛構的同情地理解,我未能好好掌握意思,但會把這話放在心中,慢慢學,慢慢印證。我覺得會受用。

4. 「請好好認識自己,多接納不同,該直說時直說,該收斂時就收斂。」欣賞這句說話,不過仍質疑收斂是否必要... 哈哈。

星屑醫生
[引用] | 作者 星屑醫生 | 16th Jan 2009 06:29 AM | [舉報垃圾留言]

[13]

emotion

大便炒蛋??????

好唔好食架?有無人食過?送比"林公公"食.


[引用] | 作者 萬梓良 | 16th Jan 2009 04:28 AM | [舉報垃圾留言]

[12] Re: 住25樓阿婆
住25樓阿婆 :
對於一個基督徒來說,支持或反對一種牽涉社會價值觀有可能被改變事件時,所考量的不是著名牧者或代表人物舉了不當的例子來反對,又或有人舉了很合邏輯的推論來支持,而是事件被支持或反對後所帶來的後果,有可能被改變的是甚麼,更重要的是真真正正的回到聖經的教導上。人的退縮不表示神的認同!」
我覺得,當真正去到討論「婚姻」的那一刻,才再為這伸述論點不遲。

現階段,問題主要在於防止暴力,但「遊魂」說怕這法例會成為合法婚姻的第一步,太跳step,只會給人無情和趕絕的形像。

星屑醫生
[引用] | 作者 星屑醫生 | 15th Jan 2009 22:52 PM | [舉報垃圾留言]

[11] Re: 欣
:
「凡事都可行, 但不都有益處o 凡事都可行, 但不都造就人o」(林前10:23), 這句金句一直都提醒我作為一個入世的基督徒, 在採取開明態度去認識、理解、和尊重跟我相異的人的同時, 也要學懂臨危勒馬, 不要因一時誘惑而變成屬世基督徒, 更不要因自己的不好見証, 而不知不覺間令人跌倒o
這一章蘊藏信徒待人接物的智慧。真是有排學都未學得晒。

星屑醫生
[引用] | 作者 星屑醫生 | 15th Jan 2009 18:46 PM | [舉報垃圾留言]

[10]

對於一個基督徒來說,支持或反對一種牽涉社會價值觀有可能被改變事件時,所考量的不是著名牧者或代表人物舉了不當的例子來反對,又或有人舉了很合邏輯的推論來支持,而是事件被支持或反對後所帶來的後果,有可能被改變的是甚麼,更重要的是真真正正的回到聖經的教導上。人的退縮不表示神的認同!」

住25樓阿婆
[引用] | 作者 住25樓阿婆 | 15th Jan 2009 18:45 PM | [舉報垃圾留言]

[9] Re: 星屑醫生
星屑醫生 :
SM的規範?你要找的話,大把網頁大把書可以找得到,我無需要在這裡給你link吧。

那正是偽論。每一個所謂的規範就是相對於評論者和行使者。

如果你不知甚麼是 Hanging Man ,就想象一下耶穌被釘在架上而又未死的狀況。有些人就愛用鈎穿透自己的身體,吊起蕩來蕩去,找尋極限中的刺激。在一些 HM Club 而言,每一個動作都是極規範的,但 HM 的宗旨卻是在於把規範推得更前。兩年前紀錄片中看到「所謂規範中的極限動作」,今年已成為尋常小意思。

有些人說 S/M 不造成死亡或永久殘缺,應該都是調情而已。或許輕度 S/M 或好奇者就如是,但真正進入了殿堂,有的就僅僅是耽美或意外。當中不可自拔,不能抽離的狀態,或者是源於神精病,或者是源於際遇和社會壓力,而不能僅僅以自由意志視之,放任之。

大自然本就充滿差異和變種,同質化是源於社會氛圍,往往是經過引導所生成的。試問作為異類,其自由何在呢?一則在於獲得包容而得以活動,二則是對應各種抗力引力而抉擇。許多所謂的研究,會為方便計而把差異模糊化,物象虛擬化,而不是給個案自白。結果,真正的異類就被理形化的異類標纖「範化」,扭曲了本為靈活而偶爾的抉擇。

此者,你好像放低了歧視,卻又不慎另行染色。研究者和當事人,最好和而不同,莫望可以用語言來完成那虛構的「同情地理解」。

或者透過構想,我們能解放自己,這是我同意的。透過構想來認識他人,會充滿障礙,容易走錯方向,不真實。

至於你又說

1.我很可能是勉強構想,卻不同意所謂的藉詞宣傳。

我是回應你原文這句:

「大家不妨告訴我,其他所謂不能鼓吹的理由。」

就是說,你不是少眾,你能鼓吹的到底是甚麼?要麼鼓吹,又到底是產生甚麼效應?

我力行天體,是輕微雙性向的,但又是禁慾者。我會鼓吹的僅僅就是「請好好認識自己,多接納不同,該直說時直說,該收斂時就收斂。」


[引用] | 作者 李學斌 | 15th Jan 2009 18:35 PM | [舉報垃圾留言]

[8] Re: aurora
aurora :
其實我覺得同性戀不是真的被鼓吹,就會真的變GAY呀? 如果有那麼容易,那為何在鼓吹異性戀的這個社會,還有那麼多同性戀人士在? 三藩市夠多同性戀;外國也有不少同性戀的活動....難道住在那裡的人就會易些當同性戀?
性取向不會如此兒戲吧....哪來鼓吹不鼓吹個甚麼...
對,這也是我所想,當然現在有些隱形的或正在立場搖擺的可能會因為社會規範而選擇異性,但用風氣來壓制個人選擇,往往就製造悲劇。

只是希望社會更開明,連帶政治也會更開明。

星屑醫生
[引用] | 作者 星屑醫生 | 15th Jan 2009 17:48 PM | [舉報垃圾留言]

[7] Re: 李學斌
李學斌 :
要麼開明起來,SM 得從甚麼說起規範?Hanging man 規範不規範?
我說,教會不是萬惡的根源。拒絕思考,不願意面對世態,乃至排拒一切可以藉排拒來建立自己的發言權的東西,在在都很可怕。
不懂他人而枉為他人設想,不承認一己之私的慾求而寄語為社會的素求,這就會可怕,扭曲立場比是非本身更可怕。
同性戀不值得恐惧嗎?那不是因為上帝要毀了你而恐惧,而是人本身就會恐惧。偏偏到了現代,我們變得無法處理同性...

SM的規範?你要找的話,大把網頁大把書可以找得到,我無需要在這裡給你link吧。

你說恐懼,其實都幾中point。我也覺得我之能作為基督教某教會的執事而能站在較輕鬆的立場看同性戀,正是因為我是醫生,比別人少點恐懼。這主要因為見得多,也或許因為吳敏倫教的性教育課。

不同意你最後一句,哈,人總愛為自己伸辯。

1.我很可能是勉強構想,卻不同意所謂的藉詞宣傳。
2.勉強構想也很值得鼓勵呀,探討向來就是這樣進行的。我最反對為發聲設門檻,若說你不夠班就不要出聲,這樣社會就不好了。
3.哈,你又知我不是少數~?老實說,我長年吸收有關中外同志活動和另類性行為的資料,作為我個人的研究所用。作為醫生,這些都不可不知哪。

星屑醫生
[引用] | 作者 星屑醫生 | 15th Jan 2009 17:37 PM | [舉報垃圾留言]

[6] Re: 心齋
心齋 :
在下不會高言大義,但聖經明說:
「因此,神任憑他們放縱可羞恥情慾。他們女人把順性的用處變為逆性的用處;男人也是如此,棄了女人順性的用處,慾火攻心,彼此貪戀,男和男行可羞恥的事,就在自己身上受這妄為當得的報應。」(羅1:26-27)
在下非常同意家暴條例應包含同性同居者。家庭暴力,無論施加在任何人身上,都是不可以接受的行為。但至於同性戀在基督教義上是否罪惡,這是一個關於聖經真理的問題。大家當然可以不...
會覺得你有點誤會我的意思,這種Red
Herring的謬誤,不消說,有正常思維的人也明白。你認識我也夠久了吧。

我舉其他例子,說離婚再婚問題,不是用來反證同性戀的正確或可接受,卻是要說出教會內的普遍現像,從而提出思考。

其實我認為教會面對離婚再婚的態度其實是面對同性戀問題和其他好像未婚媽媽問題的參考。

不是說那種做法最好,起碼,倒不會把人趕到不得不離開教會了。

至於表達:
當問題放在社會層面的時候,始終都要按社會文化、教育等各方面去思考問題... 這我就不再重覆了。總之,就算我舉多1000個例子,也不是用來印證同性戀是罪不是罪,卻是說,還容得下它在社會裡自由地存在。

曉得批判罪而非批判人。

星屑醫生
[引用] | 作者 星屑醫生 | 15th Jan 2009 16:54 PM | [舉報垃圾留言]

[5]

要麼開明起來,SM 得從甚麼說起規範?Hanging man 規範不規範?

我說,教會不是萬惡的根源。拒絕思考,不願意面對世態,乃至排拒一切可以藉排拒來建立自己的發言權的東西,在在都很可怕。

不懂他人而枉為他人設想,不承認一己之私的慾求而寄語為社會的素求,這就會可怕,扭曲立場比是非本身更可怕。

同性戀不值得恐惧嗎?那不是因為上帝要毀了你而恐惧,而是人本身就會恐惧。偏偏到了現代,我們變得無法處理同性之誼,又容易墮入肉慾之歡,反而喪失自然,又容不下禁不住偶爾的莽為。不走一個極端,立即就得站另一個極端?

你願意不加以迫害那些少眾異類,願意聆聽理解,乃至站在他們的立場主持公道,很好了。

不過,若你本身就不是少眾,請不要勉強構想,更不要藉詞宣傳,那是很危險的事。教會帶來的誤解,不也根源於長年累月偽托上帝和耶穌的知慧?


[引用] | 作者 李學斌 | 15th Jan 2009 15:39 PM | [舉報垃圾留言]

[4]

其實我覺得同性戀不是真的被鼓吹,就會真的變GAY呀? 如果有那麼容易,那為何在鼓吹異性戀的這個社會,還有那麼多同性戀人士在? 三藩市夠多同性戀;外國也有不少同性戀的活動....難道住在那裡的人就會易些當同性戀?

性取向不會如此兒戲吧....哪來鼓吹不鼓吹個甚麼...


[引用] | 作者 aurora | 15th Jan 2009 14:59 PM | [舉報垃圾留言]

[3]

「凡事都可行, 但不都有益處o 凡事都可行, 但不都造就人o」(林前10:23), 這句金句一直都提醒我作為一個入世的基督徒, 在採取開明態度去認識、理解、和尊重跟我相異的人的同時, 也要學懂臨危勒馬, 不要因一時誘惑而變成屬世基督徒, 更不要因自己的不好見証, 而不知不覺間令人跌倒o


[引用] | 作者 | 15th Jan 2009 14:44 PM | [舉報垃圾留言]

[2]

在下不會高言大義,但聖經明說:

「因此,神任憑他們放縱可羞恥情慾。他們女人把順性的用處變為逆性的用處;男人也是如此,棄了女人順性的用處,慾火攻心,彼此貪戀,男和男行可羞恥的事,就在自己身上受這妄為當得的報應。」(羅1:26-27)

在下非常同意家暴條例應包含同性同居者。家庭暴力,無論施加在任何人身上,都是不可以接受的行為。但至於同性戀在基督教義上是否罪惡,這是一個關於聖經真理的問題。大家當然可以不同意聖經的說法,但聖經的立場究竟是什麼,希望大家可以先了解。

又,其實醫生的推論中犯了許多Red Herring的謬誤, 如「情況不單只在事件A中出現, 所以A沒有問題.」照這樣的推論,不單吸毒危毒健康,其實吸煙也危害健康,所以是不是吸毒就沒有問題?

在下無意參與非理論層面的道德討論,因為由實然是不能推論去應然的。但至於可供驗證的文本立場,和推論的正確模式,在下愚見還是覺得注意一點比較好。

心齋
[引用] | 作者 心齋 | 15th Jan 2009 14:35 PM | [舉報垃圾留言]

[1]

冇計,我地真係同一個wavelength.

根本宗教自由己經是罪大惡極了.若然這都受得了,那其他事情就從世俗的,寛容的態度去面對吧.這樣才算對得住耶穌的教訓.

當然我是無神論萬歲的.


[引用] | 作者 老死C | 15th Jan 2009 13:43 PM | [舉報垃圾留言]