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星屑醫生 | 20th Apr 2009, 11:55 AM | 站遠點來看中國

致 W 君,

 

謝謝你的擇善固執,來到留言 92,仍不竭的與友方周旋。

 

對我來說,就是很大的提醒與鼓勵。

 

看友方的留言,我的感覺是,他越說越令自己露了底。不知從哪裡發現了一兩項資料,從自己的方法去演繹,然後成了自己牢不可破的論點,建構自己固若金湯的立場。

 

最值得留意的事,這立場,廿年來連中央政府自己也沒有採用。至於存在於各種媒體載體當中所有所有直接或間接的歷史資料(包括國家立場的左派報刊),在友方看來都是不值一晒,完全是要矇閉我們的。

 

看陳一諤,看成龍,就應該明白這叫做馬屁拍在馬臂上,反激起更多回嚮。


有時我想,唉,和他們糾纏下去真正晒時間、晒力氣,若然動氣的話就更加沒有意義。但當我看見你再留言,就覺得,原來希望總在人間。或許很多人就如我一樣,心裡明辨是非,口裡卻未必說得清,就太早洩氣了。不覺廿年,時間越久記憶越淡,只會出現越多迷思,更徨論友方陣型是如何地有部署有計劃地進行統戰(我超不喜歡這個詞語)。正如 Ariana 引練乙錚所說的「掩蓋、開脫、種疑、修正」四個階段揣寫歷史手法,現在正是開展「種疑」「修正」階段的時候。友方引出的 you tube 裡所謂「事件真相」片段等過去一直未曾給高舉的資料,對照一下,正正屬於「種疑」的手法。你又會見到有留言者提出的中國強大現狀來否定平反事件的需要,正正切合了練乙錚所說「修正」的內容。 

 

我反而想求求他們,別用「中國現在如何強大,人民生活如何如何改善生活」來作為開脫錯誤/罪行的論據,這樣說無法說服任何人,甚至只會令我更覺得,我們是踐踏著前人的屍體來享受今天的成果。 

 

擇善固執才能帶來希望。黃毓民也說,VIIV 是會給平反的,就是廿年、三十年、六十年都好,總有那被平反的一日。現在不是「已經廿年」,是「才不過」廿年而矣。我們知道世界千變萬化,卻始終一步一步向前邁進,廿年前哭著說痛心疾首的人轉口風固然可歎,但亦難保忽然某天人人口風又轉,轉往平等、自由、尊重人民那一方。

 

維園見! 


[269] 平反是垃圾

信我吖. 係中國人觀念入面既平反其實唔係我地想要既野

一日維持而下中國產生VIIV的國家制度和社會氛圍. 一日平反六四都係多餘的.

這些人爭論定義, 或者訴諸無知 去證明六四的合理性. 其實係建基於死咗既人算個屁的「理性」思考之上

外在環境改變時. 他們口裏說平反六四也是同樣的容易.

這真的是我們想看見的平反嗎?


[引用] | 作者 持書者 | 2nd May 2009 13:34 PM | [舉報垃圾留言]

[268] Re: koo
koo :
事實上這個市沒有發生“大屠殺”,殺死4650人更是荒謬。但是,許多人被煽動起來,捲入暴亂之中,壽西斯古夫婦被亂槍打死

點解看完你的敘述好似講到壽西斯古夫婦是"捲入暴亂之中,被亂槍打死"? 定我既理解有問題?
再者,乜唔係:
1989年12月15日是變天的一日。當天,成千上萬羅馬尼亞人民走上革命廣場和大學區附近,呼喊「打倒壽西斯古」的口號;壽西斯古竟下令軍隊開槍射殺,超過115人死亡。在12月21日,10萬人再次上街示威;終於亦迫使壽西斯古在翌日放下權力,其後夫婦更被軍事法庭處決。
今日,在大學區建築物上,還可看到子彈痕跡;政府沒有刻意洗刷,更在大學廣場(Piata Universitatii)豎立了十多個紀念碑,雄赳赳的叫人毋忘那場轟烈革命。
_______________________________
我無意思同你拗羅馬尼亞係咪發生的「屠殺」謠言,不過壽西斯古夫婦唔係比亂槍打死喎.
http://zh.wikipedia.org/wiki/1989%E5%B9%B4%E7%BE%85%E9%A6%AC%E5%B0%BC%E4%BA%9E%E9%9D%A9%E5%91%BD


[引用] | 作者 ariana | 25th Apr 2009 08:59 AM | [舉報垃圾留言]

[267] Re: 再問一下
再問一下 :
屠殺的定義

應該由你先給屠殺的定義


[引用] | 作者 BBC | 25th Apr 2009 03:41 AM | [舉報垃圾留言]

[266] 屠殺的定義

看到名為koo的留言者在271樓的留言,我想問,那麼你覺得六四事件要直接因為軍隊的行為而死了大概多少人,才能算得上是屠殺呢?

koo本身是不是認為,因為當年有上萬人在那裡,所以就算死了100人,因為死亡率也只是百分之一,所以不是屠殺呢?

根據koo手上的資料,說直接因為軍隊的行為死亡的,大概有多少人呢?

最有力的辟謠證據,當然是趁現在亡者的父母還有人在生,叫他們站出來做證人吧(當然要政府發誓絕不加害於這些人和他們相關的人)!不然我們會偏向相信「就是因為死的人比較多而且大都是在沒有武武的情況下被殺,所以才要掩口不提」。

這些才是重點問題吧?


[引用] | 作者 再問一下 | 25th Apr 2009 03:12 AM | [舉報垃圾留言]

[265] Re: elly
elly :
我總是覺得佢(中央政府)同日本話自己冇南京大屠殺一樣,大同小異,竄改歷史,淡化事情!

我總是覺得羅馬尼亞的「屠殺」謠言, 與六四非常相似!

鷸蚌相爭(中國人反中國人), 黃雀在後, 點解要幫黃雀?

以不同角度看64歷史, 又有何不可? 為何要當免費政治棋子 (極想中共倒台的香港人除外)?

看看羅馬尼亞的「屠殺」謠言, 與六四非常相似!

世 界級謠言之二:
美國“自由歐洲電臺”製造羅馬尼亞的“大屠殺”的謠言。美國國務院下屬的“自由歐洲電臺”在1989年12月20日 廣播一則“消息”,說 是羅馬尼亞保安部隊領導人向總統夫人埃莉娜•齊奧塞司庫呈交了代號“E2”的一份秘密報告,統計了蒂米什瓦拉市暴亂中的傷亡人數,計有4630人死 亡,1282人受傷,13214人被捕,1282人被判死刑。這個數字是由一名流亡柏林的作家托托克提供的,托托克說是蒂市一位作家告訴他的,他記不清這 位作家的姓名了。

    “自由歐洲電臺”杜撰的“E2”報告,立即在羅曼尼亞到處“發酵”,說“蒂米什瓦拉市(羅馬尼亞西北部的一個30萬人的 城市)屠殺了4630人”,煽動點火,把人們的激憤情緒極大地挑動。為了增加這一事件的“真實性”,他們還在蒂市搞了一個“展覽會”,把醫院剛死的屬於自 然死亡的屍體找了十多具(沒有槍傷),說是保安部隊“殺害”的“罪證”。

    事實上這個市沒有發生“大屠殺”,殺死4650人更是荒謬。但是,許多人被煽動起來,捲入暴亂之中,壽西斯古夫婦被亂槍打死,“自由歐洲電臺”等終於實現了它的“希望”,他們要推翻羅馬尼亞共產黨政權的目的達到了。 


[引用] | 作者 koo | 24th Apr 2009 21:54 PM | [舉報垃圾留言]

[264]

我總是覺得佢(中央政府)同日本話自己冇南京大屠殺一樣,大同小異,竄改歷史,淡化事情!


[引用] | 作者 elly | 24th Apr 2009 18:50 PM | [舉報垃圾留言]

[263] Re: abc
abc :
星屑醫生 : abc :星屑醫生 :這就是歷史 :星醫生,千萬別刪帖啊。十年後給將來的孩子們看看當年出現過什麼樣的說法和爭論,會是很好的第一手教材。回正題:香港的初中歷史不教歷史名詞的定義,也不說一件歷史事件的屬性是該怎麼定的、原則是什麼,有今天的「爭論」(姑且勿理是不是如某些人的說法,是「打手」做的),絕不出奇。別說初中,到高中也不會直接提「歷史事件的責任在誰是如何推斷」的議題,只會叫人去「分析...
haha,這就是point 了!

星屑醫生
[引用] | 作者 星屑醫生 | 24th Apr 2009 16:19 PM | [舉報垃圾留言]

[262] Re: 蛋
:
呼,一口氣看畢二百幾個留言,我只覺得很沉重…
沉重在於,竟有人是如此鐵石心腸的…
我就算當六四沒存在,是假的,但好像近期泰國騷亂中緊急狀態令後清場導致兩人死的時候,
你會說是因為紅衫軍騷亂在先,所以死了也應該嗎?
---
我沒有打開辯論,所以我只想引用全部回應中我覺得最好的兩句來表達自己︰
1. 程翔有個很簡明的答案﹕學生的「錯」,不能淡化政府的「罪」。 (#173)
2. 所謂的「證據」是什麼呢...
看見你說看畢200個留言,我只想對你說:真的謝謝你。

我倒覺得不必要覺得沉重,我總傾向好方面想,也對理性和證據有信心,會有「一切都不同了」那一天。

星屑醫生
[引用] | 作者 星屑醫生 | 24th Apr 2009 16:12 PM | [舉報垃圾留言]

[261]

呼,一口氣看畢二百幾個留言,我只覺得很沉重…
沉重在於,竟有人是如此鐵石心腸的…
我就算當六四沒存在,是假的,但好像近期泰國騷亂中緊急狀態令後清場導致兩人死的時候,
你會說是因為紅衫軍騷亂在先,所以死了也應該嗎?
---
我沒有打開辯論,所以我只想引用全部回應中我覺得最好的兩句來表達自己︰

1. 程翔有個很簡明的答案﹕學生的「錯」,不能淡化政府的「罪」。 (#173)

2. 所謂的「證據」是什麼呢?是一張圖片?還是目擊者的講述?圖片可以造假,講述也可以是謊言。...我永遠站在蛋的一邊。 (#169)
---
還有,在說明人人身攻擊之前,請先弄清誰先說了"民主紅衛兵"這名稱吧
---
找回原句︰

「在一堵堅硬的高墻和一隻撞向它的蛋之間,我會永遠站在蛋這一邊。」——村上春樹

蛋
[引用] | 作者 | 24th Apr 2009 15:17 PM | [舉報垃圾留言]

[260] Re: 星屑醫生
星屑醫生 : abc :星屑醫生 :這就是歷史 :星醫生,千萬別刪帖啊。十年後給將來的孩子們看看當年出現過什麼樣的說法和爭論,會是很好的第一手教材。回正題:香港的初中歷史不教歷史名詞的定義,也不說一件歷史事件的屬性是該怎麼定的、原則是什麼,有今天的「爭論」(姑且勿理是不是如某些人的說法,是「打手」做的),絕不出奇。別說初中,到高中也不會直接提「歷史事件的責任在誰是如何推斷」的議題,只會叫人去「分析某方動作的重要...

對不起,我先前不是有心去"抽秤"你。

說到良心,我只覺中國越強大,越是買少見少。


[引用] | 作者 abc | 23rd Apr 2009 20:37 PM | [舉報垃圾留言]

[259] Re: abc
abc :
星屑醫生 :
這就是歷史 :星醫生,千萬別刪帖啊。十年後給將來的孩子們看看當年出現過什麼樣的說法和爭論,會是很好的第一手教材。回正題:香港的初中歷史不教歷史名詞的定義,也不說一件歷史事件的屬性是該怎麼定的、原則是什麼,有今天的「爭論」(姑且勿理是不是如某些人的說法,是「打手」做的),絕不出奇。別說初中,到高中也不會直接提「歷史事件的責任在誰是如何推斷」的議題,只會叫人去「分析某方動作的重要性」之類...
我指的「大多數」,是想說大多數人循良心看事物,(之前的留言中恕我寫得不清析好了)。

我支持VIIV如是,我估你不論支持不支持,也是循良心出發,就是這個意思了。

星屑醫生
[引用] | 作者 星屑醫生 | 23rd Apr 2009 20:29 PM | [舉報垃圾留言]

[258] Re: 純純男子漢
純純男子漢 :
abc :video :abc :現在就是因為共慘黨不開庭審訊,所以才沒有審判。當然,叫屠殺一方去審判自己,其實那是很怪異的事。

沒有證據嗎?只是你不肯去面對吧。還在當天全世界的傳媒也有報導屠城一事。真的所有都是人類嗎?我是有懷疑,就像陳同學對六四屠城一樣。.連屠殺的片都沒有, 你叫乜屠殺?什麼叫屠殺? 若大批暴徒生事打軍人、燒軍車、擲燃燒彈燒坦克被射殺, 甚或追逐坦克被輾死, 你會說他們是...

完全不知你最尾部份在說甚麼。來點頭腦清晰的吧。


[引用] | 作者 abc | 23rd Apr 2009 18:19 PM | [舉報垃圾留言]

[257] Re: 星屑醫生
星屑醫生 :
這就是歷史 :星醫生,千萬別刪帖啊。十年後給將來的孩子們看看當年出現過什麼樣的說法和爭論,會是很好的第一手教材。回正題:香港的初中歷史不教歷史名詞的定義,也不說一件歷史事件的屬性是該怎麼定的、原則是什麼,有今天的「爭論」(姑且勿理是不是如某些人的說法,是「打手」做的),絕不出奇。別說初中,到高中也不會直接提「歷史事件的責任在誰是如何推斷」的議題,只會叫人去「分析某方動作的重要性」之類(其實也就是背...

取的是大多數人的角度? 你意思是說那邊人多你便站在那邊?

要講人多誰及得上中國?那大家可以收工不用在繼續堅持下去了。


[引用] | 作者 abc | 23rd Apr 2009 18:10 PM | [舉報垃圾留言]

[256] Re: 這就是歷史
這就是歷史 :
星醫生,千萬別刪帖啊。
十年後給將來的孩子們看看當年出現過什麼樣的說法和爭論,會是很好的第一手教材。
回正題:
香港的初中歷史不教歷史名詞的定義,也不說一件歷史事件的屬性是該怎麼定的、原則是什麼,有今天的「爭論」(姑且勿理是不是如某些人的說法,是「打手」做的),絕不出奇。
別說初中,到高中也不會直接提「歷史事件的責任在誰是如何推斷」的議題,只會叫人去「分析某方動作的重要性」之類(其實也就是背出別人...
我不會刪文,不用擔心。
我明白你的建議,可惜我是誰呢,還不是紛云眾說當中的一個?
『屬性定義方法和責任分配的原則』,學術的說法我不曉。我取的是大多數人的角度,從人的良心出發,判斷義或不義。

星屑醫生
[引用] | 作者 星屑醫生 | 23rd Apr 2009 17:26 PM | [舉報垃圾留言]

[255] 問題之所在

255樓的純純男子漢以及同名的留言者,已經多次同意別人的發言,但是之後緊貼的回認,證明你(們)沒有好好理解別人的意思,結果你(們)的回應有扭曲了別人的說話的效果。(姑且不理你(們)是不是故意的。)

251樓的意思不能轉換成「大家在瞎子摸象」,而應該是,用你的比喻來說「大家對『象是什麼』的定義不同」。

不如大家先說一下,你們的對「暴亂」、「民運」的定義為何,其定義原則又是什麼、灰色地帶又如何處理。

然後大家再解釋一下,歷史責任應該是怎麼樣分配的,分配的準則為何,為什麼這樣分配是合理。

之後我們看看我們對「象」的定義差多遠,才繼續討論「這是不是『象』」,好不好?


[引用] | 作者 整理時間 | 23rd Apr 2009 16:50 PM | [舉報垃圾留言]

[254] Re: abc
abc :
video :abc :現在就是因為共慘黨不開庭審訊,所以才沒有審判。當然,叫屠殺一方去審判自己,其實那是很怪異的事。

沒有證據嗎?只是你不肯去面對吧。還在當天全世界的傳媒也有報導屠城一事。真的所有都是人類嗎?我是有懷疑,就像陳同學對六四屠城一樣。.連屠殺的片都沒有, 你叫乜屠殺?
什麼叫屠殺? 若大批暴徒生事打軍人、燒軍車、擲燃燒彈燒坦克被射殺, 甚或追逐坦克被輾死, 你會說他們是被屠殺...

這有趣^^"
(認真)好了..有關血緣關係的證明,沒有相片當然仍有很多其他方法去驗證.如出世紙,甚至驗DNA等.
而六四..除了片段/相片之外,我也相信真的有其他途徑可考究證明的,但是是否真的中共打壓就完全不知情?我相信絕不是...如果真的如"報道"當天有那麼多學生或民眾在場,明探暗訪他們,想必知道更多的.
那些學運領袖?算吧..來點新鮮的吧..^^"


[引用] | 作者 純純男子漢 | 23rd Apr 2009 11:52 AM | [舉報垃圾留言]

[253] Re: video
video :
abc :現在就是因為共慘黨不開庭審訊,所以才沒有審判。當然,叫屠殺一方去審判自己,其實那是很怪異的事。

沒有證據嗎?只是你不肯去面對吧。還在當天全世界的傳媒也有報導屠城一事。
真的所有都是人類嗎?我是有懷疑,就像陳同學對六四屠城一樣。.連屠殺的片都沒有, 你叫乜屠殺?

什麼叫屠殺? 若大批暴徒生事打軍人、燒軍車、擲燃燒彈燒坦克被射殺, 甚或追逐坦克被輾死, 你會說他們是被屠殺嗎?

原來logic是要有影片事情才算是真的發生?

咁你有無你母親生你的片?沒有嗎?你不是她生的了。(你有沒有咁懷疑過呢?)


[引用] | 作者 abc | 23rd Apr 2009 11:29 AM | [舉報垃圾留言]

[252]
abc :
現在就是因為共慘黨不開庭審訊,所以才沒有審判。當然,叫屠殺一方去審判自己,其實那是很怪異的事。

沒有證據嗎?只是你不肯去面對吧。還在當天全世界的傳媒也有報導屠城一事。

真的所有都是人類嗎?我是有懷疑,就像陳同學對六四屠城一樣。.


連屠殺的片都沒有, 你叫乜屠殺?

什麼叫屠殺? 若大批暴徒生事打軍人、燒軍車、擲燃燒彈燒坦克被射殺, 甚或追逐坦克被輾死, 你會說他們是被屠殺嗎?


[引用] | 作者 video | 23rd Apr 2009 11:12 AM | [舉報垃圾留言]

[251] Re: abc
abc :
現在就是因為共慘黨不開庭審訊,所以才沒有審判。當然,叫屠殺一方去審判自己,其實那是很怪異的事。

沒有證據嗎?只是你不肯去面對吧。還在當天全世界的傳媒也有報導屠城一事。

真的所有都是人類嗎?我是有懷疑,就像陳同學對六四屠城一樣。.


連屠殺的片都沒有, 你叫乜屠殺?

是什麼叫屠殺? 若大批暴徒生事打軍人、燒軍車、擲燃燒彈燒坦克被射殺, 甚或追逐坦克被輾死, 你會說他們是被屠殺嗎?


[引用] | 作者 video | 23rd Apr 2009 11:10 AM | [舉報垃圾留言]

[250]

我支持251樓.
我認為如果不想再無止境地"討論"下去(如果仍算理性討論的話..),那麼就有必要作有關討論作適當的整理一下.
雖然E生你認為大家的討論不能有半點共識的原因是大家對事件都在"瞎子摸象",但是我認為摸了那麼久,肯定有人摸出疑似頭的東西,有的則摸到像身,有的摸到像腳的..這樣再堆砌整理一下,雖然未必就等同事實或事實的全部,但總有個比較鞏固的結構給人們繼續理論討論一下吧.
正如我強調的是在雙方都有同共責任之下,對事件的中間部份空白的地方有懷疑,但是其他人的提見則永遠只在乎前及後,好像完全不理會中間的導火線或事發的關鍵似的...我真的很想探討落去..但是這裡你一句,我一句,大家都不朝相同方向去探索...再討論多一萬年也沒意義喔...=_="


[引用] | 作者 純純男子漢 | 23rd Apr 2009 10:40 AM | [舉報垃圾留言]

[249] Re: video
video :
abc : 屠夫殺了人,不肯認錯,不準人提,連為死去的兒子,親人紀念也不可以。你還需要甚麼法,理去平反?你還要爭辯這些,你是人不是?
第一、你未能證實有屠殺行為, 你未審先判出了問題!
 第二、你應該在說天安門母親, 她有提請人大, 但法理不足, 被打回頭。丁子霖的兒子真的是死於非法被殺嗎?
天安門母親的做法似是為某些政治團體服務, 而非為了什麼紀念死者, 要紀念死者要發大來搞嗎...

現在就是因為共慘黨不開庭審訊,所以才沒有審判。當然,叫屠殺一方去審判自己,其實那是很怪異的事。

沒有證據嗎?只是你不肯去面對吧。還在當天全世界的傳媒也有報導屠城一事。

真的所有都是人類嗎?我是有懷疑,就像陳同學對六四屠城一樣。


[引用] | 作者 abc | 23rd Apr 2009 09:54 AM | [舉報垃圾留言]

[248] Re: abc
abc : 屠夫殺了人,不肯認錯,不準人提,連為死去的兒子,親人紀念也不可以。你還需要甚麼法,理去平反?你還要爭辯這些,你是人不是?

第一、你未能證實有屠殺行為, 你未審先判出了問題!

 第二、你應該在說天安門母親, 她有提請人大, 但法理不足, 被打回頭。丁子霖的兒子真的是死於非法被殺嗎?

天安門母親的做法似是為某些政治團體服務, 而非為了什麼紀念死者, 要紀念死者要發大來搞嗎? 為什麼要收國外的所謂人道捐款?

 第三、在這討論的都是人類, 我也不會懷疑你是非人類


[引用] | 作者 video | 23rd Apr 2009 09:11 AM | [舉報垃圾留言]

[247] Re: all
roger lee :
點解咁多人為人身攻擊既卑鄙小人辯護? 道德出現問題?

1.回roger lee:真係...我邊句為人身攻擊既卑鄙小人辯護? 你明唔明甚麼是"人必自侮而後人侮之"? do I have to make it clear that 很多人知同識人身攻擊,但無修養既人會出人身攻擊呢招?
2.回小醫護:民運人士叫了20年平反六四因為認為那是不合理,不合法.好似係20年過後越來越多人因為種種原因將六四風波合理合法化吧.我提出月底的報告是因為糾纏了咁多日,雙方都已經知各自為何堅持己見,月底的報告會是新info,到時再討論.
3.回abc:很多人就如你一樣有同樣的堅持.可惜,亦有很多人放棄了自己的堅持.
4.再回abc有關王丹的posts:個人認為去看六四事件是看當時發生的前因後果.之後的中國點點點,民運人士點點點都不應該用作開脫錯誤/罪行的論據.


[引用] | 作者 ariana | 23rd Apr 2009 02:46 AM | [舉報垃圾留言]

[246] 不支持刪帖

星醫生,千萬別刪帖啊。
十年後給將來的孩子們看看當年出現過什麼樣的說法和爭論,會是很好的第一手教材。

回正題:
香港的初中歷史不教歷史名詞的定義,也不說一件歷史事件的屬性是該怎麼定的、原則是什麼,有今天的「爭論」(姑且勿理是不是如某些人的說法,是「打手」做的),絕不出奇。

別說初中,到高中也不會直接提「歷史事件的責任在誰是如何推斷」的議題,只會叫人去「分析某方動作的重要性」之類(其實也就是背出別人的看法),現在針對「未有歷史定論」的歷史事件誰該負責任而出現了各種各樣的邏輯,引起人們的爭論甚至迷惑,是可以理解的。

如果星醫生有心教人、停止無意義的爭論,建議可以寫一篇文解釋清楚一下,起碼說一下你自己認為應該一個歷史事件的屬性和責任的判定準則應該是怎樣、為什麼應該這樣判定,那麼讀者也可以更加清楚地自行判斷,到底哪種說法有刻意偏頗的意圖,從而推斷事情真相了。這樣也可以令後輩相信你的立場是建立在成熟、理智和客觀的角度之上。

之後大家在屬性定義方法和責任分配的原則上有了共識,再開始討論,應該會有條理得多。搞清楚原來大家在定義上有分歧,總比因為無法互相理解而互相攻擊方好。


[引用] | 作者 這就是歷史 | 23rd Apr 2009 02:35 AM | [舉報垃圾留言]

[245] Re: 小醫護
小醫護 :
ariana : 今天看報紙話王丹等經歷過六四的人會在月尾發表平反六四的法、理在那的聲明/報告.到時你可以再發表你的新觀點.  咁詭異,成班民運人士叫了20年平反六四,原來唔知在法、理上有乜觀點 仲要個幾禮拜後先出到聲明 

醫生,遇上這種冷血的留言,還是刪貼吧。


[引用] | 作者 abc | 23rd Apr 2009 00:57 AM | [舉報垃圾留言]

[244] Re: 小醫護
小醫護 :
ariana : 今天看報紙話王丹等經歷過六四的人會在月尾發表平反六四的法、理在那的聲明/報告.到時你可以再發表你的新觀點.  咁詭異,成班民運人士叫了20年平反六四,原來唔知在法、理上有乜觀點 仲要個幾禮拜後先出到聲明 

屠夫殺了人,不肯認錯,不準人提,連為死去的兒子,親人紀念也不可以。你還需要甚麼法,理去平反?

你還要爭辯這些,你是人不是?


[引用] | 作者 abc | 23rd Apr 2009 00:55 AM | [舉報垃圾留言]

[243] Re: ariana
ariana : 今天看報紙話王丹等經歷過六四的人會在月尾發表平反六四的法、理在那的聲明/報告.到時你可以再發表你的新觀點.
 咁詭異,成班民運人士叫了20年平反六四,原來唔知在法、理上有乜觀點 仲要個幾禮拜後先出到聲明 


[引用] | 作者 小醫護 | 22nd Apr 2009 21:30 PM | [舉報垃圾留言]

[242]

2006年12月號
據十一月九日《中國時報》報導,「王丹承認,他本人就是起訴書中收款的『海外民運人士』,其中金額、匯款人、匯款時間,經他事後查證都相符。

同篇報導指出:「2003年七月,徐斯儉也向政府決策高層提出『二王專案報告』,列舉王丹、王軍濤團隊『良好成績』,還透露說,他們在大陸成立獨立民間研究機構為平台,正在籌建社會動員網路和網站。徐斯儉的報告最後建議,追加三百五十萬台幣(當時匯率約十萬美元)給『中國憲政協進會』。」

十一月九日《中國時報》披露,僅「北京之春」,國防部軍情局「前後就支付了一百五十萬美金」,薛石民擔任軍情局長時,「因不滿這項專案耗費過高、效益太差已下令停止。」

政府究竟資助民運人士多少資金,據這篇報導:「相關單位估計,政府過去每年資助民運人士的金額為美金六十萬至三十萬元不等,前後二十年包括支付『北京之春』一百五十萬美金在內,補助金額超過八百萬美金以上,總額約新台幣兩億餘元,由於雙方合作也涉及部分情報合作項目,相關經費過去一直編列於國防部軍事情報局預算項下。」

民運人士反對權力壟斷與濫用,我們一向持支持立場。「六四」期間,王丹以年輕清純的北大學生形象,頗獲台灣民眾的好感與同情。

到了海外,民運人士當扮演推動大陸民主改革的角色,作為台海兩岸民主和平的橋樑。不幸一些民運份子竟被陳水扁收買,成了反華份子,為台獨、貪腐護航。有如阮銘、曹長青,王丹也時常在台獨的《自由時報》撰文。如此「六四民運」不但不能為兩岸同胞同情,並成了民族民主的罪人。陳水扁收買民運已人贓俱獲,王丹應回頭是岸才對。


[引用] | 作者 abc | 22nd Apr 2009 18:12 PM | [舉報垃圾留言]

[241]

陳水扁給同性戀者王丹20萬美元
海外民運要求交代

請王丹就陳水扁20萬美元對中國海外民運作出交代的聯署聲明

一、中國海外民運的大多數是反對台獨的。

二、
中國海外民運歡迎也曾經接受以最終的民主統一中國為政策的台灣中國國民党政府的支持。這個支持是正義的,是中國民主事業內部的。我們反對民進黨台獨政府打
著所謂“資助海外民運”的幌子,把它變成私下收買個別人物為其分裂中國的台獨政策背書站台的工具。特別是對陳水扁將所謂“資助海外民運”當作掩護其貪污犯
罪的擋箭牌,隱蔽傘,侮辱丑化海外民運,我們表示強烈的憤慨和抗議!

三、陳水扁辯解他先后將“國務机要費”20萬美元給了“海外民運”王丹。我們堅決要求王丹作出說明:

(1)2004年和2006年,你有沒有收到過陳水扁這20萬美元?(2)這20萬美元,你怎么用在“海外民運”上了?

四、
陳水扁交代王丹以“海外民運”名義拿了這錢,王丹卻表示“困擾”,說是因為從“不過問資金來源”。這是在把全體海外民運當阿斗。我們不是阿斗。王丹是假“
困擾”,我們是真困擾。我們決不允許我們都身在其中的“海外民運”的名義,被王丹私下拿去與陳水扁作交易,責任卻似乎“海外民運”人人都有份。王丹必須對
海外民運作出交代。

五、就在9月23日民主教育基金會上,當黃偉成質問王丹拿了陳水扁民進党政府的錢時,王丹還堅決否認,當眾表態“可
以查我的帳號”。
現在不否認了,衹是“困扰”了。王丹新的辯解說,陳水扁給錢“不帶任何的附加政治條件”。欺騙!“不帶任何的附加政治條件”,衹是在你不
反對捐款人基本的政治立場和政策甚至与其一致的前提下,才可能是有意義的。王丹若反對陳水扁政府的台獨基本政治立場和政策,卻揚言陳水扁給錢“不帶任何的
附加政治條件”,這是自欺欺人,是王丹睜著眼睛向大眾說的鬼話!

六、王丹表示“如果有需要,愿意配合台灣的檢調單位,提供台灣捐款的資金流向”。很好。但不夠。王丹有義務首先配合海外民運的質問,交代清楚陳水扁聲言“資助海外民運”給了你,借以掩護脫罪的他那20萬美元“國務机要費”的流向。“海外民運”不作陳水扁的替死鬼。

我們等待王丹的回答。特此聯署聲明

王希哲、徐文立、連胜德、汪岷、黃華、路易、張英、董志飛、黃奔、方圓
2006年11月7日


[引用] | 作者 abc | 22nd Apr 2009 17:59 PM | [舉報垃圾留言]

[240] Re: ariana
ariana :

人身攻擊呢招好多人係度做過,用過.人必自侮而後人侮之,所以我呢,唔會人身攻擊.同so far好似未有人人去攻擊我.(touch wood!)
你話一句五毛黨係人身攻擊,咁人地都可以話你講佢地唔夠料咪認衰囉係人身攻擊喎.人地有花心機時間去睇,去消化你想講乜,然後答覆你喎.係你唔接受人地既睇法.咁你想點呢?
至於我的立場在早早時已經表達過,不再重複喇.
今天看報紙話王丹等經歷過六四的人會在月尾發表平反六四的法、理在那的聲明/報告.到時你可以再發表你的新觀點.


點解咁多人為人身攻擊既卑鄙小人辯護? 道德出現問題?


[引用] | 作者 roger lee | 22nd Apr 2009 17:40 PM | [舉報垃圾留言]

[239] Re: 新馬仔
新馬仔 :
拋低一句五毛黨係乜意思, 唔夠料咪認衰囉, 使唔使咁無人格用人身攻擊呢招?
六四的大型暴動, ...

人身攻擊呢招好多人係度做過,用過.人必自侮而後人侮之,所以我呢,唔會人身攻擊.同so far好似未有人人去攻擊我.(touch wood!)
你話一句五毛黨係人身攻擊,咁人地都可以話你講佢地唔夠料咪認衰囉係人身攻擊喎.人地有花心機時間去睇,去消化你想講乜,然後答覆你喎.係你唔接受人地既睇法.咁你想點呢?
至於我的立場在早早時已經表達過,不再重複喇.
今天看報紙話王丹等經歷過六四的人會在月尾發表平反六四的法、理在那的聲明/報告.到時你可以再發表你的新觀點.


[引用] | 作者 ariana | 22nd Apr 2009 16:41 PM | [舉報垃圾留言]

[238] Re: ariana
ariana :
真有點"唉"的感覺...有睇噤多日留言的人都知道你post了甚麼,你的理據又是甚麼.既然其他人已經告訴了他們的立場而你又不認同.在沒有新info back up以下,咪各有各的立場囉.為什麼你要咬住唔放,話人唔夠講?
你想點呀?頒個獎話你o岩晒? -________________-

拋低一句五毛黨係乜意思, 唔夠料咪認衰囉, 使唔使咁無人格用人身攻擊呢招?

六四的大型暴動, 燒軍車, 派武器, 打軍人全部在外國新聞片睇到!

咁你話平反六四的法、理在那?


[引用] | 作者 新馬仔 | 22nd Apr 2009 16:10 PM | [舉報垃圾留言]

[237] Re: 新馬仔
新馬仔 :
新馬仔 :
對於六四的討論, 我前面亦直用理據加影片證明我的論點

倒是有人不夠講就拋下一句, 把對方說成是五毛黨, 這種人的卑鄙我是痛恨的!


真有點"唉"的感覺...有睇噤多日留言的人都知道你post了甚麼,你的理據又是甚麼.既然其他人已經告訴了他們的立場而你又不認同.在沒有新info back up以下,咪各有各的立場囉.為什麼你要咬住唔放,話人唔夠講?
你想點呀?頒個獎話你o岩晒? -________________-


[引用] | 作者 ariana | 22nd Apr 2009 15:44 PM | [舉報垃圾留言]

[236] Re: 早晨
早晨 : 工作辛苦了, 同志. .


同乜志? 你搵錯人, 我唔係基佬!

 http://www.youtube.com/watch?v=HkaqNA__6Zk&feature=related

‹六四睇真D› 英國記者老作被踢爆

 


[引用] | 作者 新馬仔 | 22nd Apr 2009 14:57 PM | [舉報垃圾留言]

[235] Re: 新馬仔
新馬仔 :
abc :
自己不理性的人,竟然說別人不理性,怪事。其實我覺得你行為十分討厭。wayne已經不在作無謂爭論,但你還是要刻意挑起爭端。
自己不理性的人,竟然說別人不理性,怪事。
其實我覺得你行為十分討厭。wayne已經不在作無謂爭論,也不是跟你說話,你為何還是要刻意挑起爭端?.
對於六四的討論, 我前面亦直用理據加影片證明我的論點
倒是有人不夠講就拋下一句, 把對方說成是五毛黨, 這種人的卑鄙我是痛...

工作辛苦了, 同志.


[引用] | 作者 早晨 | 22nd Apr 2009 14:23 PM | [舉報垃圾留言]

[234] Re: abc
abc :
自己不理性的人,竟然說別人不理性,怪事。其實我覺得你行為十分討厭。wayne已經不在作無謂爭論,但你還是要刻意挑起爭端。

自己不理性的人,竟然說別人不理性,怪事。

其實我覺得你行為十分討厭。wayne已經不在作無謂爭論,也不是跟你說話,你為何還是要刻意挑起爭端?.

對於六四的討論, 我前面亦直用理據加影片證明我的論點

倒是有人不夠講就拋下一句, 把對方說成是五毛黨, 這種人的卑鄙我是痛恨的!


[引用] | 作者 新馬仔 | 22nd Apr 2009 14:19 PM | [舉報垃圾留言]

[233] Re: 新馬仔
新馬仔 : wayne : 早晨 :嘩...已經發展到咁多留言...8、海外網站較難控制,當不能主導論壇輿論的時候,可以採用大量短貼、無實質內容貼、非理性貼進行刷屏,令版面充斥無意義的混亂,使讀者失去興趣,這樣達到避免反動思想流通傳播的目的。我也是意識到這點, 所以就不再回了. 詞窮什麼的, 我才不介懷, 完全挑不動我的神經呢不過這個第8點有一樣錯了:令版面充斥無意義的混亂,使讀者失去興趣,這樣達到避免反...
自己不理性的人,竟然說別人不理性,怪事。其實我覺得你行為十分討厭。wayne已經不在作無謂爭論,但你還是要刻意挑起爭端。

自己不理性的人,竟然說別人不理性,怪事。

其實我覺得你行為十分討厭。wayne已經不在作無謂爭論,也不是跟你說話,你為何還是要刻意挑起爭端?


[引用] | 作者 abc | 22nd Apr 2009 13:39 PM | [舉報垃圾留言]

[232] Re: wayne
wayne : 早晨 :嘩...已經發展到咁多留言...8、海外網站較難控制,當不能主導論壇輿論的時候,可以採用大量短貼、無實質內容貼、非理性貼進行刷屏,令版面充斥無意義的混亂,使讀者失去興趣,這樣達到避免反動思想流通傳播的目的。
我也是意識到這點, 所以就不再回了. 詞窮什麼的, 我才不介懷, 完全挑不動我的神經呢不過這個第8點有一樣錯了:令版面充斥無意義的混亂,使讀者失去興趣,這樣達到避免反動思想流通傳播的目的我見到現在版上的局面, 反而令我恩惠. 因為的確是充斥無意義的混亂, 但更突顯了當中有意思, 有理據的訊息. 對未來的信心也因此回來了, 真理果然是越辨越明. 正如前人回文, 我們只是保持自己不被洗腦, 對不知者老實講出自己所知. 就對得起自己的良心, 作好一個"人"的責任了.好了, 真的是最後一次回這篇文章了. 大家就carry on種疑的工作吧. 辛苦了
你咪係度做緊種疑工作囉, 將對方說成是五毛黨, 你自己變成是義士emotion

你的論說無理據, 有無法、理上的支持, 一切是由非理性建構, 無力擊破對方論點。


[引用] | 作者 新馬仔 | 22nd Apr 2009 13:00 PM | [舉報垃圾留言]

[231] Re: 早晨
早晨 :
嘩...已經發展到咁多留言...
8、海外網站較難控制,當不能主導論壇輿論的時候,可以採用大量短貼、無實質內容貼、非理性貼進行刷屏,令版面充斥無意義的混亂,使讀者失去興趣,這樣達到避免反動思想流通傳播的目的。

我也是意識到這點, 所以就不再回了. 詞窮什麼的, 我才不介懷, 完全挑不動我的神經呢
不過這個第8點有一樣錯了:
令版面充斥無意義的混亂,使讀者失去興趣,這樣達到避免反動思想流通傳播的目的
我見到現在版上的局面, 反而令我恩惠. 因為的確是充斥無意義的混亂, 但更突顯了當中有意思, 有理據的訊息. 對未來的信心也因此回來了, 真理果然是越辨越明. 正如前人回文, 我們只是保持自己不被洗腦, 對不知者老實講出自己所知. 就對得起自己的良心, 作好一個"人"的責任了.
好了, 真的是最後一次回這篇文章了. 大家就carry on種疑的工作吧. 辛苦了


[引用] | 作者 wayne | 22nd Apr 2009 10:30 AM | [舉報垃圾留言]

[230]

喔...又多了很多留言呢...
而且牽涉的問題亦廣了..
其實如果要做到完全理性,則一定要排除任何感情因素的.
我覺得討論六四問題時很多人會考慮到事件中的人的身份多為學生,而產生了憐憫之情.
正如早前香港有些學生自製炸彈被炸傷,想必很多人會同情他,希望法院可輕判(自制/藏有炸藥可是重罪來吧),但如果換轉是普通人,肯定沒多少人會關心他.
但是如果要理性考慮的話,我們不應以參與的人的身份是什麼,而應該考慮他究竟做了什麼,其後果及嚴重性.要先考慮這些行為再判斷他們究竟有對有錯,之後才考慮判決的輕重,我覺得這樣才公平.
但現在好像既偏頗又本末倒置.
一方面對政府一刀切式的要求"認罪"認錯,另一方面對學生就完全卸去了責任似的.(我指的是主要發起平反六四的人or組織等)


[引用] | 作者 純純男子漢 | 22nd Apr 2009 10:04 AM | [舉報垃圾留言]

[229] Re: 眾數單數
眾數單數 :

個人責任和團體責任是一樣的嗎?

就算同性戀無罪,但是如果整個社會是同性戀,這就會成為很大社會問題(因為無法從戀愛走到自然生育),就算針對「個人」可以寬恕也好。

針對「個人」行為以及針對「團體」行為的標準,是不同的。如果問理由,那是因為團體的影響力遠勝個人。

應如何處罰信仰耶穌的團體?


[引用] | 作者 耶徒 | 22nd Apr 2009 07:55 AM | [舉報垃圾留言]

[228] 寬恕的基準

232>>你會用同一寬恕的心對一樣是由人類組成的中國共產黨嗎?

個人責任和團體責任是一樣的嗎?

就算同性戀無罪,但是如果整個社會是同性戀,這就會成為很大社會問題(因為無法從戀愛走到自然生育),就算針對「個人」可以寬恕也好。

針對「個人」行為以及針對「團體」行為的標準,是不同的。如果問理由,那是因為團體的影響力遠勝個人。


[引用] | 作者 眾數單數 | 22nd Apr 2009 06:20 AM | [舉報垃圾留言]

[227] Re: 欣
:
儘使他曾被人批評是貪官又如何, 又或者他的確曾做過貪腐行為又如何, 聖人都有錯, 更何況他只是凡人, 既然是凡人, 就有做錯事的機會, 但不代表他一世註定不會改變o 假如在六四事件中, 他也和李鵬一樣, 為保官位, 而盲目地服從上頭命令, 又或者如果他為怕咩鍋而卸膊, 這樣的人就值得罵o 你提到他懂得利用時勢利用學生將自己劣勢扭轉, 他所負的代价也挺大吧, 試問一個聰明的人既然懂得計算何謂有利自己的時勢, 最後又怎會愚蠢地自動犧牲自己的高官權位, 又賠上個人自由, 最後變得一無所有呢? 雖然趙紫陽不是頂好的官, 但比起現今中國一些隱形貪官好多了, 起碼儘使他明白無論怎樣做, 都會被人批評和痛罵, 討不到哪一方的歡心, 但他憑著良知樂意出來承擔事件的效果和責任, 不論世人認同他與否, 這也算是他還在人世時所做的一件好事吧o 趙紫陽已離世了, 無論他做過什麼好和壞事, 都過去了, 我們這些還在世的人又何必在老人家身上再踏一腳呢?...
你會用同一寬恕的心對一樣是由人類組成的中國共產黨嗎?


[引用] | 作者 白內障 | 22nd Apr 2009 00:50 AM | [舉報垃圾留言]

[226] Re: koo
koo :
欣 :不知醫生你有沒有機會看「趙紫陽軟禁中的談話」這本書, 我個人認為值得一看o

趙紫陽思想較近西方思想,當中不乏為國家前途的情懷, 可惜他也是一個貪官, 也是懂得利用時勢利用學生將自己劣勢扭轉。
89年時經濟改革失敗, 人民第一個出來反的, 就是趙紫陽與鄧小平的貪腐
http://www.youtube.com/watch?v=XQTnWbrczIk

儘使他曾被人批評是貪官又如何, 又或者他的確曾做過貪腐行為又如何, 聖人都有錯, 更何況他只是凡人, 既然是凡人, 就有做錯事的機會, 但不代表他一世註定不會改變o 假如在六四事件中, 他也和李鵬一樣, 為保官位, 而盲目地服從上頭命令, 又或者如果他為怕咩鍋而卸膊, 這樣的人就值得罵o 你提到他懂得利用時勢利用學生將自己劣勢扭轉, 他所負的代价也挺大吧, 試問一個聰明的人既然懂得計算何謂有利自己的時勢, 最後又怎會愚蠢地自動犧牲自己的高官權位, 又賠上個人自由, 最後變得一無所有呢? 雖然趙紫陽不是頂好的官, 但比起現今中國一些隱形貪官好多了, 起碼儘使他明白無論怎樣做, 都會被人批評和痛罵, 討不到哪一方的歡心, 但他憑著良知樂意出來承擔事件的效果和責任, 不論世人認同他與否, 這也算是他還在人世時所做的一件好事吧o 趙紫陽已離世了, 無論他做過什麼好和壞事, 都過去了, 我們這些還在世的人又何必在老人家身上再踏一腳呢?


[引用] | 作者 | 22nd Apr 2009 00:09 AM | [舉報垃圾留言]

[225] Re: Ronald
Ronald :

最低限度, 也可以在勝利渡長江後, 刻上六四平暴有功吧, 可以嗎?

耶穌像上有刻聖女貞德的名字嗎?


[引用] | 作者 新馬仔 | 21st Apr 2009 23:24 PM | [舉報垃圾留言]

[224] Re: 新馬仔
新馬仔 :
Ronald :
那個不是紀念在六四死去的軍人的, 是以往在中華人民共和國建國時犧牲的軍人的。
你做人係大形式化嗎? 你要中國政府一年到晚都辦宗教儀式的悼念?

最低限度, 也可以在勝利渡長江後, 刻上六四平暴有功吧, 可以嗎?

Ronald
[引用] | 作者 Ronald | 21st Apr 2009 23:19 PM | [舉報垃圾留言]

[223] Re: 新馬仔
新馬仔 :

你做人係大形式化嗎? 你要中國政府一年到晚都辦宗教儀式的悼念?

天天領聖餐, 面包是軍人的軀體, 紅酒是軍人的血? 每天在人民大會堂玩宗教的中國


[引用] | 作者 新馬仔 | 21st Apr 2009 23:17 PM | [舉報垃圾留言]

[222] Re: Ronald
Ronald :

那個不是紀念在六四死去的軍人的, 是以往在中華人民共和國建國時犧牲的軍人的。

你做人係大形式化嗎? 你要中國政府一年到晚都辦宗教儀式的悼念?


[引用] | 作者 新馬仔 | 21st Apr 2009 23:08 PM | [舉報垃圾留言]

[221] Re: 新馬仔
新馬仔 :
更正 :在天安門廣場的人民英雄紀念碑, 不是時刻都在紀念軍人嗎? 

那個不是紀念在六四死去的軍人的, 是以往在中華人民共和國建國時犧牲的軍人的。


[引用] | 作者 Ronald | 21st Apr 2009 23:05 PM | [舉報垃圾留言]

[220] Re: 貓眼主人
貓眼主人 :
那最好,先作個確定及聲明
因為我對那香港暴亂的說話手法不作認同
我剛說的香港暴動不是 1967年的那個, 我說的是若支聯會成功得起的未來香港暴動!


[引用] | 作者 新馬仔 | 21st Apr 2009 23:02 PM | [舉報垃圾留言]

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